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bodycounter



Anmeldungsdatum: 29.04.2008
Beiträge: 211

BeitragVerfasst am: 06 Nov 2009 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Um mal wieder auf den Film zurückzukommen: ich denke gerade im Fall Marienbad steht eine Aussage, wenn vorhanden, nicht unbedingt im Vordergrund. Ich zumindest hatte nicht das Verlangen mir genau darüber den Kopf zu zerbrechen, vielmehr ließ ich die Bilder immer und immer wieder Revue passieren denn darin liegt für mich die Stärke des Films. Es ist ein Werk das (fast) pur auf visueller Ebene funktioniert. Der intellektuelle Prozess des Auseinanderlegens des Verlaufs und seine Deutung nehmen den Bildern gerade ihre Wirkung. David Lynch sagte das einmal ähnlich und auch bei seinen Werken nehme ich Abstand von einer krampfhaft erhellenden Interpretation, wiewohl seine Filme noch mehr zum rätslen einladen. Film als die Schöpfung einer Person, die Bilder des Films als Schöpfung einer Person, Film als Aussage, Film als Gesamtaussage einer persönlichen Vision, Fantasie etc. trifft für mich hier am Besten zu. Ähnlich geht es mir z.B. bei den Filmen von den Brüdern Quay, Jodorowsky und vor allem auch Tarkovsky. Bergman und Godard könnten als Gegenbeispiele herhalten. Ohne das jetzt, wenn auch nur für mich, sosehr einzuteilen verbleibe ich doch bei der rein sinnlichen Rezeption mit der ich diesen und viele andere Filme genieße, die ihre Einzigartigkeit und metaphysische Schönheit eben dadurch in vollem Maße entfalten können.
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Jeder, der sich die Fähigkeit erhält, Schönes zu erkennen, wird nie alt werden.
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Horrorcollector



Anmeldungsdatum: 03.03.2005
Beiträge: 1579
Wohnort: Wuppertal

BeitragVerfasst am: 06 Nov 2009 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich rede ja nicht von "bewusstseinsebenen" und auch nicht von geschmacksfragen, ledigleich von benötigten vorwissen. Und wissen eben deses Vorwissens stelle ich auch nicht mit "mögen" gleich. Wir können beide Godard Experten sein, also alles vorweissen besitzen was es gibt, aber persönlich ünterschiedlich zu seiner "roten" Zeit stehen, um ein Bsp zu nennen. Einen Film aus allen winkelt betrachten zu können heisst nicht das man zwingend die gleiche meinung zu diesem hat.

Und "abstraktes hineindenken"? Sorry, ums mal ganz plump zu formulieren: Wenn ich einen Film über den Koreakrieg schaue und keinen schimmer habe was da damals ablief, mache ich mich vorher oder nachher schlau, denn sonst weiss ich nicht wie ein solcher Film zu bewerten ist. Wenn du das "abstrakt" nennst bitte, aber ich finde alles was auf einer Ebene ala (achtung, extra überspitzt formuliert) "ich hab keine ahnung was da los ist, wieso die das machen aber ich gebe dennoch meinen ersten eindruck als endurteil ab" nicht ernst zu nehmen. Besser gesagt nur als "ersten Eindruck" ernst zu nehmen. Sicher kann der erste Eindruck auch richtig sein, aber oft eben weniger, sogar sprungbrett für vorurteile und unreflektierte Meinungen.


Hast du Johnny Mad Dog gesehen? Das ist ein gutes Bsp, mein Bruder sah den Film nämlich als schwarzenfeindlich, bzw in seiner leicht vorurteilsbehafteten Sichtweise als aussage die Leute in Afrika töten sich weil sie so "böse" sind. Das ist passiert weil er keine ahnung von der damaligen Kindersoldaten situation in Liberia hat/hatte.
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"Wenn Gott mir doch irgend ein klares Zeichen geben würde wie zum Beispiel, bei einer Schweizer Bank eine grosszügige Einzahlung auf meinen Namen zu machen." - Allen
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Sebastian



Anmeldungsdatum: 03.03.2005
Beiträge: 540
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 06 Nov 2009 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Horrorcollector hat folgendes geschrieben:
Und "abstraktes hineindenken"? Sorry, ums mal ganz plump zu formulieren: Wenn ich einen Film über den Koreakrieg schaue und keinen schimmer habe was da damals ablief, mache ich mich vorher oder nachher schlau, denn sonst weiss ich nicht wie ein solcher Film zu bewerten ist. Wenn du das "abstrakt" nennst bitte, aber ich finde alles was auf einer Ebene ala (achtung, extra überspitzt formuliert) "ich hab keine ahnung was da los ist, wieso die das machen aber ich gebe dennoch meinen ersten eindruck als endurteil ab" nicht ernst zu nehmen. Besser gesagt nur als "ersten Eindruck" ernst zu nehmen. Sicher kann der erste Eindruck auch richtig sein, aber oft eben weniger, sogar sprungbrett für vorurteile und unreflektierte Meinungen.


Natürlich weiß ich, wie ich einen Film bewerte, egal welchen Informationstand ich habe. Auch wenn ich keinen Schimmer vom Koreakrieg habe, denke ich mir doch meinen Teil über den Film, sprich ich werte, vielleicht weil ich ihn mit ganz anderen Erlebnissen reflektiere. Eine weitere Beschäftigung folgt doch bei einem geistig aufgeschlossenen Menschen von selbst, zumindest wenn der Film einige Impulse gegeben hat. Wo willst du denn die Grenze ziehen, ab wann ich einen Film bewerten kann? Ein Kriegsveteran mit dem gleichen elitären Denken erzählt dir vielleicht, du musst an der Front gekämft haben, um ihn zu verstehen. Oder ein einfacheres Beispiel: Muss ich bei jeder Literaturverfilmung die Vorlage kennen, und vielleicht deren Vorlagen, derer sie sich bedient, um ihn richtig zu werten? Ich denke nicht. Vorurteile gibt es genausowenig wie Endurteile, nur Urteile aufgrund des jetzigen Bewussteins und der jetzigen Wahrnehmung. Den besagten Film kenne ich auch nicht.
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Der Mann mit dem Plan
Gast





BeitragVerfasst am: 06 Nov 2009 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Bei der Beurteilung von Kunst/Filmkunst haben moralische Wertungen m.E. nichts zu suchen. Wie soll man je einen neuen Gedanken durch einen frischen Godard schöpfen können, wenn man ihn von vornerein nur durch den engmaschigen, limitierten Filter der eigenen Ethik/Ideologie rezipiert?

Ihr könnt mich als verblendeten Kunstromantiker abtun. Ich habe aber mittlerweile für mich begriffen, wie ich mit Kunst umgehe und wie ich sie für mich definiere. Daraus resultierte mein schwächelndes Interesse für die Formate Filmkritik und Filmwissenschaft (daher vielleicht auch meine eher kurzen Einträge im Forum). Die meisten betrügen sich meines Erachtens um Kunst und um ihre Möglichkeiten, nur um möglichst sophisticated und erhaben da stehen zu können.
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cinéphile
Gast





BeitragVerfasst am: 07 Nov 2009 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

edit

Zuletzt bearbeitet von cinéphile am 06 Apr 2012 14:16, insgesamt einmal bearbeitet
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Der Mann mit dem Plan
Gast





BeitragVerfasst am: 07 Nov 2009 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ingo hat folgendes geschrieben:
Der Mann mit dem Plan hat folgendes geschrieben:
Bei der Beurteilung von Kunst/Filmkunst haben moralische Wertungen m.E. nichts zu suchen. Wie soll man je einen neuen Gedanken durch einen frischen Godard schöpfen können, wenn man ihn von vornerein nur durch den engmaschigen, limitierten Filter der eigenen Ethik/Ideologie rezipiert?


Ok, aber ich frage mich, ob das überhaupt möglich ist, dass man bei der Betrachtung von Kunst/Filmkunst seine Moral oder Ideologie ablegt. Diese ist ein Teil von jedem Menschen und somit fest verankert.
Ich kann doch nicht einfach meine Ethik ausziehen wie einen Mantel, wenn ich mir einen Film anschaue. (Verrat mir mal, wie Du das machst.)
Der Mensch kann nicht objektiv oder neutral werten.
Ich kann offen sein und durch jedes Kunstwerk mein Weltbild neu überprüfen und revidieren, aber die Filter sind immer da.

Gruss
Ingo


Naja, es geht eher weniger um eine Leistung des Unterdrückens jener Wertevorstellungen, sondern eher darum, eben die Rede von etwaiger Sittlichkeit nicht mit dem Film zu verhandeln. Darüberhinaus gehen ja meine Rezeptoren ja auch an, wenn ein Film mir etwas von seiner eigenen Ideologie auftischen möchte, das nennt man Propaganda und ist das Gegenteil von Kunst.
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Horrorcollector



Anmeldungsdatum: 03.03.2005
Beiträge: 1579
Wohnort: Wuppertal

BeitragVerfasst am: 10 Nov 2009 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastian hat folgendes geschrieben:

Natürlich weiß ich, wie ich einen Film bewerte, egal welchen Informationstand ich habe. Auch wenn ich keinen Schimmer vom Koreakrieg habe, denke ich mir doch meinen Teil über den Film, sprich ich werte, vielleicht weil ich ihn mit ganz anderen Erlebnissen reflektiere. Eine weitere Beschäftigung folgt doch bei einem geistig aufgeschlossenen Menschen von selbst, zumindest wenn der Film einige Impulse gegeben hat. Wo willst du denn die Grenze ziehen, ab wann ich einen Film bewerten kann?

Nunja, der Kriegsveteran redet da wohl eher aus politischer Überzeugung, nicht aufgrund faktischem wissens, und politik spielt immer in eine meinung mit ein, ist aber nicht eine voraussetzung, sowas hab ich auch nie unterstellt. Die Linie zieht man einfach bei benötigtem faktischen wissen. Man braucht kein prof auf einem gebiet sein, aber völlige ahnungslosigkeit geht einfach auch nicht. So pauschal kann man da jetzt auch nicht eine Aussage treffen, denn jedes Gebiet hat eine bestimmte fülle an faktischen informationen die dann auch wieder unterschiedlich wichtig sind.

Sebastian hat folgendes geschrieben:

Eine weitere Beschäftigung folgt doch bei einem geistig aufgeschlossenen Menschen von selbst,

Das halte ich für arg optimistisch und behaupte mal das diese behauptung nichtmal auf die hälfte zutrifft. Das sieht man doch bei jedem zweiten Kritiker oder Kinobesucher

Der Mann mit dem Plan hat folgendes geschrieben:
Bei der Beurteilung von Kunst/Filmkunst haben moralische Wertungen m.E. nichts zu suchen. Wie soll man je einen neuen Gedanken durch einen frischen Godard schöpfen können, wenn man ihn von vornerein nur durch den engmaschigen, limitierten Filter der eigenen Ethik/Ideologie rezipiert?

Mensch, welchen Ethik begriff vertritts du denn jetzt? Ethik und Ideologie gleichzusetzten ist schon hart, aber zu behaupten man könne sich der ehtischen denkweise freisprechen, obwohl dieser gedanke schon ethischer natur ist, ist einfach flasch. Kann es sein das du Moral und Ethik gleichsetzt?

Aber gut, wie man diese philosphischen begriffe nun versteht, muss ich sagen: Plan, du weisst ich schätze deine meinung eigentlich, aber was du hier von dir gibts ist arg zu theoretischer natur und hat nichts mit realität zu tun. Erstens habe ich ja oben schon hinreichend beschrieben das eine Aussage nicht gleich des Filmes ist und weiter ist es für einen psychologisch gesunden menschen, mit unterbewusstsein, bewusstsein absolut unmöglich irgendwas wahrgenommenes nicht in ethischem gedanken zu verarbeiten. Einen Kriegsfilm zu sehen und alles völlig bewertungsfrei in sich aufzunehmen ist nicht nur falsch, auch unmöglich.
Ganz einfach aus dem Grund da unsere welt eine moralisch (unreflektiert) etnische (reflektiert) ist, in seiner gesamten natur als gesellschaftliches gebilde. Man mag eine abstrakten film eines Hans Richter wohl ausserhalb dieser welt reflektieren wahrnehmen, weil dieser selber nicht auf diese anspielt (weder visuell, nocht auditiv noch mit einer aussage). Aber jede gegenständliche Film spielt in jener gesellschaft / welt und spielt somit automatisch auf dieser an. Das was du versuchst, also etwas was in moralisch oder ethischen strukturen spielt gewaltsam aus dieser herrauszureissen ist unmöglich und limitiert das kunstwerk in sich selbst. Du (versuchst vergeblich) Kunst ihrer eigenen realität zu beschneiden, das ist (selbst-)zensur, engstirnig und obendrei auch gefährlich.

Der Mann mit dem Plan hat folgendes geschrieben:

Darüberhinaus gehen ja meine Rezeptoren ja auch an, wenn ein Film mir etwas von seiner eigenen Ideologie auftischen möchte, das nennt man Propaganda und ist das Gegenteil von Kunst.

Meine Güte ich würde gar eie Wette machen du wirst dich in nicht allzu ferner zukunft wünschen sowas besser fpr dich behalten zu haben...das ann doch nicht dein ernst sein? Jeder Künstler hat eine meinung die wiederum in einer Ideologie begründet ist, und 98% aller Künslter dieser Welt haben irgendwann einemal angefangen Kunst zu erschaffen weil sie sich mitteilen wollten, sprich eine meinung postulieren wollten. Du sprichst der nicht sinnfreien Kunst gerade seine Kunstwertigkeit ab...das ist engstirniger als jeder Ideologie die jemals in einem Kunstwerk komuniziert werden könnte.

Achja, propaganda ist keine Kunst? Eisenstein kein Künstler? Vertov nicht? Griffith nicht? Von Giotto über Michelangelo, Da Vinci, Raffael, Caravaggio, Van Gogh bis Munch und Freud alles keine Künstler? Wenn man genau drüber nachdenkt, wer ist für dich überhaupt ein küntler? Viele kann es von dieser meinungslosen Gattung ja nicht geben...

Naja gut, da du sicher wie im ersten abschnitt unserer unterhaltung meine guten argumente einfach ignorierst und viel wichtiger, dieser diskurs gerade irgendwie relativ wenig bringt im vergleich zu der zeit die ich aufwende um hier zu tippen (besonders da gerade mein PC abgeschmiert ist...ach wie ich das liebe, alles getippte weg Wink ), schlag ich vor wir belassen es jetzt einfach dabei und evtl. Leser können sich selber eine meinung bilden.
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DVD-Profiler Stand anfang März, seit dem nicht mehr aktualisiert.

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Neophyte
Gast





BeitragVerfasst am: 11 Nov 2009 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ist schon alles sehr eloquenter Natur was hier so getippt wurde, dafür: Hut ab und Danke! Da ich aus dem Internetcafé schreibe, will ich es mit Prägnanz versuchen:

Ich, für meinen Teil, sehe mich, mitunter durch die erweiterte Bedeutung des Begriffs Cineast, durchaus als eben solchen; bin gern bereit mir mehr und mehr Wissen über Filme anzulegen - daher auch die vielen Bücher in letzter Zeit. Ich versuche stets eine Film etwas abzugewinnen. Ein Film kann für mich visuell absolute Weltklasse sein - MARIENBAD ist ein solches Beispiel -, und mich auf dieser Ebene begeistern. Ein Film kann technisch (visuell und oder dramaturgisch, etc.) eher so lala sein, mich jedoch durch fein geschliffene Dialoge beeindrucken, oder zumindest "wachhalten". Letzteres wird natürlich nicht gerade eine Höchstwertung erhaltung. Wenn mich ein Film auf beiden Ebenen unterhält, und oder im Falle von MARIENBAD mich obendrein zu einer oder gar mehreren möglichen Interpretationen einlädt, dann danke ich den Verantwortlichen herzlichst dafür, und merke mir ihre Namen vor um hoffentlich möglichst bald auf eine neue Runde "eingeladen" zu werden. Daraus könnte man nun schließen, das ich bestimmte Filme von vorherein ausklammere, und ja, man hätte Recht damit. Ergo, es ist keine Unparteiigkeit gegeben; das "Autoren"kino wird bevorzugt, was (m)eine filmgeschmackliche Entwicklung der letzten Jahre a) wiedergibt und b) belegt.
MARIENBAD ist ein Film, mehr noch eigentlich, der mich vom ersten bis zum letzten Frame in seinen Bann zog. Dafür schätze ich den Film, und auch seinen Regisseur, Alain Resnais, für den ich ohnehin sehr viel übrig habe - um nocheinmal die Bevorzugung der Autoren zu unterstreichen.

PS: Die Bevorzugung der Autoren sei in Bezug auf das japanische Kino ausgeklammert, da es dort nach wie vor viel zu viele Regisseure zu entdecken gibt, (um ihnen den Begriff "Autor" aufzudrücken (Von den üblichen Verdächtigen einmal abgesehen)) was mich natürlich sehr freut Very Happy
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